Apertura

SPEAKER_01 0:08

Hola, soy Nuhabi Ramírez y te doy la bienvenida a El Arte de Existir, el podcast de Jorge Zentner. Existir es un arte cuando abordamos conscientemente nuestras relaciones, nuestro trabajo, cualquier aspecto de nuestra vida cotidiana. Es un arte existir si nos sentimos creativos. Cuando transformamos nuestra existencia en un arte, nuestra vida rebosa de sentido. Bienvenida, bienvenido a El Arte de Existir, el podcast de Jorge Sedner.

Bienvenida

SPEAKER_02 1:03

cómo hacer de nuestra existencia un arte soy jorge sender gracias por acompañarme en el décimo segundo episodio de el arte de existir cada cuatro episodios llega a el arte de existir la sección La Visita. En esta ocasión, quien generosamente se acerca al podcast para dejarnos su testimonio es Marcelo Antoni, psicoterapeuta y maestro de terapeutas. Como se verá en la charla, Marcelo ocupa en mi propio recorrido existencial un lugar muy especial, ya que fue mi terapeuta durante varios años. Luego trabajamos juntos intensa, apasionadamente, en la escritura del libro titulado Las cuatro emociones básicas. Marcelo es, sin duda, una de las personas con las que más conversaciones a solas he tenido la oportunidad de mantener. Hoy me produce una satisfacción enorme que nuestra charla tenga a los oyentes del podcast como testigos. Esta conversación tuvo lugar durante momentos difíciles de la pandemia, antes de las vacunas, cuando era imposible encontrarse físicamente. Fue preciso hacerla por videoconferencia y soy consciente de que la calidad del sonido no es seguramente la mejor. Sin embargo, pienso que pese a sus defectos técnicos vale la pena ofrecerla a los oyentes del podcast. La vida a veces se presenta así, con imperfecciones y defectos, y no por ello es menos vida. De lo que acabo de explicar se puede deducir fácilmente que mi encuentro con no habíamos aprendido a ser. Son encuentros que nos ayudan a dejar caer las máscaras, tras las cuales durante muchos años hemos vivido disimulados, ocultos a nuestra propia conciencia. Son encuentros que nos ayudan a desembarazarnos de la identidad ficticia que habíamos adoptado, falsa identidad que generalmente nos lleva a transitar por el camino de la carencia de la frustración y del sufrimiento inútil son encuentros que nos ayudan en fin a caminar por la senda de la autenticidad de la integridad de la plenitud Tras la charla con Marcelo Antoni, en este episodio voy a leer un fragmento del primer capítulo del libro Las cuatro emociones básicas, que está publicado por la editorial Herder. Antonio Mazzei, desde su piano, nos aporta la coda de este episodio. Su música, su presencia en el podcast, es también fruto de uno de esos encuentros que transforman. Muchas gracias por acompañarme en el décimo segundo episodio de El Arte de Existir.

La Visita con Marcelo Antoni

SPEAKER_01 5:40

En El Arte de Existir nos gusta mucho recibir visitas. nos encanta acoger sus miradas y experiencias enriquecedoras que traen consigo historias y mundos únicos, horizontes sorprendentes, caminos insospechados. Porque la curiosidad es una forma de alegría, es con alegría que recibimos ahora a la visita.

SPEAKER_02 6:16

Marcelo, antes que nada quiero agradecerte por tu disponibilidad, por tu gentileza y por la prontitud con que has aceptado participar en este podcast. Y quisiera empezar preguntándote, ¿cómo entiendes tú lo que podríamos llamar el arte de existir?

SPEAKER_00 6:40

En eso yo estoy mucho como con los existencialistas que decían que no sabíamos de dónde veníamos ni a dónde íbamos, pero que nos tocaba a cada uno ir, diremos, modelando en la parte que podíamos modelar lo que nos correspondía vivir. Ese sería el arte. Claro. Uno no elige vivir, se encuentra

SPEAKER_03 7:05

viviendo.

SPEAKER_02 7:09

Marcelo, yo he visto hace muchos años una foto tuya en la que eras un joven abogado en la provincia de Tucumán, en Argentina. Pero resulta que tú hoy en día eres una persona muy conocida porque por tu consulta han pasado muchísimas personas y has formado personas a muchísimas personas en terapia. Eres profesor, eres un maestro. ¿Cómo es que aquel joven abogado tucumano se convierte un día en el terapeuta que tú eres?

SPEAKER_00 7:53

En eso hay un largo camino. Sin duda. Y el largo camino empezó Estando ya formándome como abogado, porque tomé contacto con distintos tipos de terapia. ¿Con una curiosidad? Con una curiosidad. Una curiosidad que estaba muy relacionada con el conocerme más a mí mismo. Esa curiosidad después, con las dificultades que tuve en los 20, 21 años, me llevó a hacer una terapia analítica. Yo había leído cosas de Freud y de todo, yo tenía la fantasía de entrar en un diván y conocerme a mí mismo. Pero este profesional, con un criterio muy sabio, me dio una terapia de apoyo y no diván. que fue algo para mí muy acertado porque yo he sido una persona muy soy una persona de una parte muy introvertida entonces yo cuando niño por una serie de circunstancias jugué con muy pocos niños yo fui mucho al cine cuando niño yo fui mucho a misa cuando niño como que tenía un mundo que esto me dio un aporte muy grande después para cuando me abrí al mundo de lo que se llama el autoconocimiento y el acompañar al otro en el autoconocimiento pero yo no lo sabía este mundo introvertido mío que iba a tener tanta aplicación y sobre todo como que yo fui educado como que los niños no teníamos que preguntar a los adultos si los adultos no nos preguntaban a nosotros como yo frecuentaba mucho el mundo de los adultos Yo me pasé horas escuchando conversaciones en grupo de mi padre con amigos, o de mi madre con amigas, y entonces ahí también se me empezó a despertar mucho en el escuchar y reconocer más que lo que contaban, lo que esas personas sentían. Bueno, esto yo sin darme cuenta, a los 18, 19 años, yo no asociaba todo eso, porque yo ya estaba en el centro del ambiente mío, ya salíamos con chicas, íbamos a lo que se llama aquí, lo que le llamaban guateques, que eran fiestas en las familias de las chicas, y había ya un contacto bastante cercano con las personas del otro sexo. Dentro de una historia muy puritana también, bueno, empecé con lo del psicoanálisis para conocerme mejor, qué me había pasado en el complejo de Edipo, todo eso, y estuve ahí como unos 8 o 9 meses que el señor este me dijo que yo cuando tuviera alguna dificultad volviera y fue muy sabio porque yo lo que tenía era una sobreprotección de mi madre muy grande y mucho miedo al mundo entonces lo que yo recibí de ahí fue un certificado que yo podía circular y cuando tenía algún problema volver esta es la interpretación que yo hago Pero para mí ha sido muy importante ese certificado. Y una gran enseñanza, ¿verdad? Claro, una enseñanza. Que esto yo después mucho, yo no he hecho terapia adolescente, pero a distintos momentos de compaciente he sentido que le he dado el certificado Como decir, bueno, el certificado era, bueno, yo creo que ya no es necesario que hagamos con esta frecuencia, que podemos hacerlo cada mes, y que tú vayas explorando, viendo, y esto como una forma también que la persona desarrolle sus recursos. Cuando veía que la persona, que no era malo que se apoye en mí, pero sí que encuentre sus propios recursos. Porque yo siento que un referente... Referentes en la vida son muy importantes. Y que hay referentes que se van apareciendo en el camino. Como van apareciendo hermanos. Los referentes, por ejemplo, el referente mío... En su momento fue psiquiatra. En otro momento apareció Silo. Un hombre que es muy conocido en Argentina. De un tipo de trabajo interior... Lo que me gustaba, por ejemplo, de Silo, y que me gustó también de Claudio Naranjo, que era un maestro que daba mucha libertad. Te enseñaban determinadas cosas, o meditación, o tipos de tomas de conciencia, pero que uno era el que tenía que explorar, experimentar, vivenciar.

SPEAKER_02 12:48

Marcelo, ese proceso que empezó a los 18, 19 años en esa búsqueda de un mayor conocimiento de ti mismo y que tenía por detrás ese hábito de escuchar a las personas expresando lo que ellos sentían más que lo que hacían, te fue como conduciendo en algún momento a una especie de bisagra o de momento de ruptura con tu actividad en el derecho. Claro,

SPEAKER_00 13:17

también hubo momento muy especial en argentina esto se desarrolla todo entre el año 67 68 70 En esa época que yo justamente iba terminando mi carrera de abogado, ya había conocimiento del mayo de 68. Pero sobre todo lo que se daba en Argentina, un gran movimiento en las estudiantes, o los que ya habíamos terminado la carrera, que era necesario un cambio social fuerte. Estaban muchos los que consideraban que el cambio social se tenía que dar a través de un cambio de la redistribución económica. y ahí es donde tuvo mucha influencia el marxismo tuvo influencia mucho en el socialismo, justamente en esas épocas que estaban en Chile monjes del Himalaya, estaban líneas urdievas, y en Chile ha habido mucho movimiento antes del gobierno de Allende. Claro, pero el mismo gobierno de Allende fue un modo de un gobierno socialista de otro modo de distribución de la riqueza. Bueno, entonces mucho lo que ahí se dio también el movimiento hippie. Entonces yo en esta parte que el movimiento hippie también hablaba del cambio de las estructuras. de no creer en el matrimonio, de que todos nos teníamos que ir desarrollando y descubriéndonos a nosotros mismos. Ahí había un libro que circulaba mucho, era o El Niño Feliz, o algo de El Mundo Feliz de Hasler. Un Mundo Feliz, de Aldous Huxley. Claro. Por ejemplo, ahí va a aparecer toda la línea de la contracultura. que en Argentina estuvieron tanto Ronald Laine como uno que, ahí no me puedo acordar el otro, pero más que Ronald Laine estuvo otro grande de la... Bueno, que entonces, por ejemplo, daban conferencias, pero una conferencia, por ejemplo, del que era el que estaba, que yo después estuve en el centro de él en Londres, que se daban distintos tipos de terapias. Yo me acuerdo que una de las cosas que hizo este hombre, que era un psiquiatra, que escribió mucho sobre todo sobre psicóticos, porque se puso mucho que justamente entró la historia de la droga también como una forma de cambio de estructura mental. Entonces, bueno, en una conferencia yo me acuerdo de este hombre en la Universidad de Buenos Aires, entró diciendo que él se sentía muy solo y que qué mujer se quería acostar con él esta noche después de la

SPEAKER_02 16:09

conferencia.

SPEAKER_00 16:14

En esos años allí, imagínate. Y se levantaron tres, ¿me entiendes? Bueno, es una cosa. Yo me acuerdo que en esa conferencia en la Universidad de Buenos Aires, este señor explicó que la mejor manera de conocerse como cuerpo era ver otro cuerpo. y masturbarse frente a esa otra persona y que la otra persona lo viera masturbarse a uno sin contacto para reconocer cómo se reaccionaba ante eso, bueno, eso se decía, no todo contado así, pero esto que te cuento lo contaba así como lo cuento yo. Lo pondría un poco más refinado, pero bueno, y ponía más de la parte de una visión psicológica, una visión sociológica de cambio. Entonces yo tuve un momento que Que el mayo de 68 entró mucho en varias personas, y entre ellas en mí. Y uno de los paradigmas de ellos era que uno tenía que dejar todo lo conocido. Para empezar desde el no condicionamiento. Dejar atrás todo el mundo conocido. Y entonces ahí es donde muchos dejaron posiciones seguras, dejaron familia, dejaron pareja. Bueno, entonces yo ahí me vi con 28 años, 29 años, que no tenía pareja. que tenía una posición económica, no tenía hijos, que estaba de fiscal. La única atadura que yo tenía era mi madre, que sabía, me entiende, que iba a ser eso el derrumbe, como que fue el derrumbe. Yo creo que además del miedo a lanzarse a lo desconocido. Entonces eso se gestionó en tres años. Todo el dinero que gané prácticamente como viviendo en casa de mi madre, no gasté en nada porque fue tener un colchón económico para lanzarse.

SPEAKER_02 18:17

Es decir, que se tradujo en un viaje, ¿verdad?

SPEAKER_00 18:20

Un viaje, pero un viaje a quedarse. Un viaje a quedarse, pero sin saber cuándo volvía. Y yo no quería trabajar ni como abogado ni como terapeuta. Porque quería justamente no tener compromisos. Porque yo había vivido, había tenido pacientes, había llevado grupos y sentía que era un compromiso fuerte.

SPEAKER_02 18:44

Perdona, ¿cómo fue el empezar a recibir pacientes en terapia? ¿Quién te dio, digamos, la certificación, como decías tú, que te lo había dado aquel psiquiatra? ¿Cómo te sentiste certificado, autorizado para de pronto empezar a recibir pacientes?

SPEAKER_00 19:05

Eso empezó con algo que no se le llamaba terapia. Porque nosotros, por ejemplo, justamente cogiendo los trabajos esos de Gurdjieff y los de Silo, lo que se hacían eran grupos de terapia o dentro de la línea de Gurdjieff de autoconocimiento, ahí yo aprendí lo que se llama el trabajo con la atención, el trabajo con la división atencional, es decir, estar, por ejemplo, escuchándote a ti y escuchándome que me movilizaba lo que me decías tú, o mientras estoy hablando que ese moviliza, lo que se llamaba división atencional. Bueno, pero todos esos trabajos, lo que empezamos para profundizar más, entre compañeros ponernos uno, que no le llamamos terapeuta, sino el guía. Lo que ocurrió fue que alguna de esas personas me dijeron, bueno, mira, yo tengo un hermano, entonces empezamos con el hermano, o con el amigo, o con el otro, y yo dándoles terapia, entonces después de esto, claro, porque yo no tenía título de psicólogo, Y entonces yo ya empecé a dar a algunos pequeños grupos, pero que pagaban muy poco. Que fueron ya dentro de la línea de Gestalt. Como otra cosa que fue muy importante para mí, en Argentina, Susana Millerman con los Centros de Energía. Como que yo me formé en centros de energía, pero los centros de energía en esa época no daban formación. Uno era... Y después aquí en Europa se dio formación. Entonces uno iba y asistía. Entonces de esas cosas que sacaba del centro de energía, más cosas que sacaba de trabajo en grupo, más cosas que sacaba de los trabajos estos burdiegos, yo de pronto empecé a montar pequeños grupos en que trabajábamos el

SPEAKER_02 21:15

autoconocimiento. ¿Y cuál fue tu primer contacto con lo que se llama... la Gestalt

SPEAKER_00 21:23

el primer contacto de lo que se llama la Gestalt yo lo tuve en Buenos Aires estaba dentro de lo que se llamó la terapia humanista vale Que justamente el terapia humanista y la contracultura, lo que se veía que nosotros, independiente, que no necesitamos ser médicos ni psicólogos, sino que cada persona tenía que vivir su propia locura, o reconocer su locura y reconocer, diremos, su potencial. La gueta se mantenía en un principio también como, a través, después de Claudio Naranjo, pero a través de gente que había acogido a Gurdjieff, que se hicieron gastartistas, que era una escuela interior, porque con Gurdjieff hay otro que se llamó la escuela del cuarto camino. La escuela del cuarto camino era una escuela que decía que uno tenía que autoconocerse a través del desarrollo de la atención, a través de la meditación, a través de trabajos en grupo también, pero en la vida. Ahí se distinguían personas que entraban en un camino interior de ascetismo que no era necesario que sean monjes. Y había veces de personas que no es que renunciaran, por ejemplo, no hacían voto de castidad, pero sí hacían voto de pobreza. Pero de pobreza en el sentido no de pobreza de quedarse pobre, sino de no poseer bienes. Y estaban dentro de una línea del trabajo de la atención y todo esto. Entonces hubo otro, del cuarto camino, que decían hay que estar en la vida, no es necesario hacer un voto de nada. Y el camino de la ésta... Fue un camino de autoconocimiento, pero no había una formación de terapia. Y yo, la parte que había recibido mucha terapia del psicodrama, psicodramática, y había estudiado, como los psicodramáticos podíamos estudiar lo que se llamaba el yo auxiliar, hacer del yo auxiliar, que era cuando se hacían los grupos... había uno que hacía de comodín para representar a la madre, o para representar al padre, o para hacer de representante. Que después lo que se llamó representante, de otra manera, en las constelaciones. Exacto. Entonces, eso se estudiaba. Y se estudiaba porque también tenía como una forma de ver qué sucedía en el grupo y todo. Bueno, entonces, lo que yo me vi, sobre todo ya en Europa... con la conexión con la Gestalt, que era muy vivencial y muy experiencial, como los urdiegos. Pero, ¿cómo integraba todo eso que se iba movilizando? Se me iba movilizando. Y entonces ahí se aplicó el mismo sistema que yo empecé con los grupos urdiegos. Los que estábamos, nos hacíamos lo que ya le llamábamos terapia mutua. Y en la terapia mutua cogíamos aprender técnicas gestálticas y aplicábamos la técnica gestáltica. una famosa técnica de táctica de la silla caliente, hablar con una persona ausente. Después de esto, trabajo con polaridades, hacer una parte que no me gusta de mí y otra parte que me gusta de mí. Pero todo eso y todas esas recogidas y todo, y trabajo con la atención y el darme cuenta, he hecho dentro de una estructura gestáltica.

SPEAKER_02 25:00

¿Cómo fue tu aterrizaje

SPEAKER_00 25:05

en Europa? ¿Qué fueron esos

SPEAKER_02 25:06

primeros pasos?

UNKNOWN 25:07

Durante dos años...

SPEAKER_00 25:07

viví en comunidades yo llegué a Londres a todos esos sitios, al mismo Barcelona sin conocer a nadie y teniendo como gran equipaje una mochila Porque yo lo que me iba era entregando a lo que me fuera apareciendo. Fue un poco un peregrinaje, un viaje iniciático para ti. Un viaje iniciático. Yo decía que yo sabía dónde había nacido, pero quería nacer de nuevo en otro sitio. Así lo definía yo. Claro, yo lo que me encontré en principio, la primera vez que estuve en España y estuve en Barcelona, que había un ambientillo de secretismo y que se hablaba en voz baja una lengua que ahí me dijeron que era el catalán Pero que había una rambla, que la gente, que los hombres, había muchos hombres vestidos de mujer, cosa que no se veía en el resto de la ciudad. También que era una ciudad que uno, que íbamos, yo vi películas de Berman, que en Argentina estaban autorizadas, pero que eran una cosa que no estaban autorizadas aquí, en diagonal con Paseo de Gracia, de unos monjes, que ellos apoyaban todo este movimiento. Yo de turista, la primera vez que estuve 25 días fui a aterrizar a uno de esos sitios entonces fue una historia muy cosmopolita dentro de un muy soterrado como muy soterrado, en el sentido que aparentemente no se podía hablar catalán, pero me entienden, todos hablaban en secreto, yo estaba ahí, pero yo podía ser policía, ¿me entienden? Bueno, entonces, pero a mí me gustó mucho, y me gustó mucho el barrio gótico, me gustó mucho de Barcelona, que tenía ese espíritu cosmopolita, y que había, dentro de una misma ciudad, tenía un barrio gótico, tenía las Ramblas al lado, con esa vida tan loca, pero muy hermosa con Paseo de Gracia más Burgué y después todas esas grandes mansiones en lo que es Pedralbe como que eran unos mundos Y además en los drastos, porque en cristiano se llamaban los drastos. Porque toda la vida terminaba a la 10 de la noche, menos en los drastos, que duraban hasta la 1 de la mañana. Entonces ahí, lo que decía un amigo, te encontrabas con lo peor de cada casa, ¿me entiendes? Entonces era, y dentro de ese ambiente, claro, hippie y todo, hippie y no hippie. Ahí yo conocí a personas muy importantes de Barcelona, ¿no? escritores, como, bueno, alguno que andaba tirado por la calle. Todos nos juntábamos ahí, pero había un ambiente mucho de un gran respeto a las diferencias. Eso en los draftos servía muchísimo. Y en las ramblas, porque en las ramblas estos hombres vestidos de mujer y todo, no se veían en el resto de la ciudad. Entonces ese fue mi primer contacto con Barcelona. Y después yo estuve en Madrid, estuve en Sevilla. Ahí no me encontré. Además de lo cultural del Museo del Prado, que conocí a alguna gente interesante, no sentí ese ambiente. Ese ambiente de cambio. De ahí lo que pasa es que yo de Valencia me fui a París. y en París, claro, París fue que yo estuve tres meses en París fue muy fuerte porque en París ya había sobre todo el hipismo estaba muy presente Entonces yo ahí, y además yo conocí justamente grupos también de Gestalt que se daban en pequeños centros, centros de energía de una Argentina que daba, había como grupos alternativos, ¿no? que hablaban o de filosofía o del amor libre. Pero eran grupos que se armaban ahí en el barrio latino, que iba a una reunión, que convocaban otra reunión, y si no volvían, no volvían. Y yo, que francés, entendía poco, pero entendía más que otra cosa, me iba pescando lo que podía agarrar. Bueno, pero eso fue muy bonito. Pero el gran... Después de ahí ya me fui a Suecia, y estuve en una comunidad de los traperos de Mahouf. Que ahí fue lo que tan distinto lo que era la gente que yo conocí en estos colmos con la gente esa que vivía en los troperos de mamús que vivían en Urzala. Porque en estos colmos yo trabajaba en algunos restaurantes así de italianos porque era lo único para servir mesas o para limpiar suelo. Pero ahí, claro, escrito de esa historia, la gente joven se conectaba mucho. Entonces los suecos hablaban inglés y algunos hablaban castellano. Y yo ahí enseñé poesías a suecos que tenían mucho conocimiento de castellano, pero que les gustaba mucho García Lorca. Claro, pero García Lorca no entendía nada. Bueno, se fantaseaban. Entonces, cuando yo le explicaba, aunque yo todavía no había vivido mucho en Sevilla ni nada, pero conocía mucho de la idiosincrasia. ¡Uy! Le divertía muchísimo, ¿me entiendes? Del mundo gitano. Claro, explicar lo que aparecía ahí. Pero entonces, cuando me fui a ver a Eusala, a estar en esta comunidad, lo que en esta comunidad lo que me di es cómo los campesinos campesinos esos que vivían en comunidad porque eran campesinos así como todos estos tenían conocimiento y esto sueco, sueco, sueco, sueco, sueco y nada más que sueco lo que es muy interesante que yo ahí hice de sordo mudo me entiende todo el tiempo yo estuve como un mes ahí en esa comunidad no había gente joven de mi edad lo que había en todo eran hombres yo tenía en esa época 29 años más joven tenía 40 algunos estaban solos eran en pareja había gente mayor, todos trabajaban en el campo. Y vivían del campo y de comprar cosas que donaban y después las revendíamos. Entonces yo lo que hacía era ayudar a transportar muebles, íbamos con un camión, era lo que yo podía ayudar.

SPEAKER_02 31:42

Y tras esa experiencia en los traperos de Mabusi en Suecia, ¿a dónde te fuiste?

SPEAKER_00 31:47

Entonces yendo a Londres, en Ásterdam, que en Ásterdam para mí fue muy importante conocer la comunidad que se llamaba Cristianía. Entonces en Cristianía, ahí yo no viví, viví más en albergues. que iban dejando en los albergues, que los albergues eran unos sitios que era fiesta y porro, ¿me entiende? Cuando no había otra droga más, ¿me entiende? Eso era continuo. Entonces a mí lo que me gustó mucho de cristianía fue ver, porque eran budistas, y vivían en comunidad. Lo que me encantó a mí ver es gente, que era mucha gente, yo digo mucha gente, capaz que serían 100 personas, que era verano, entonces se bañaban en el río, y ver gente desnuda, joven, vieja, Ver gente que mientras tenían relaciones sexuales públicas era tanto hombres como mujeres, hombres viejos con hombres jóvenes o mujeres viejas con hombres jóvenes. El contacto corporal, como que yo ahí sentí mucha liberación del cuerpo. Y que el erotismo, el hecho de vivir eso, el erotismo estaba presente. Y además yo con 30 años sentía que toda esa naturalidad de todo... El erótico tenía un sitio, pero que todo ese contacto era muy sanador. Entonces, ahí en Amsterdam, conocí en una calle a una española, una catalana, que me comentó que aquí había un proyecto de hacer una comunidad budista. le pedí el teléfono y la dirección por si algún día se me ocurra volver a Barcelona. Entonces, bueno, de ahí pasé a Londres. Viví en una casa de Ocupa, que en esa época le llamaban Squatter. Entonces, ahí en la casa de Ocupa Este, yo viví, yo siento, un gran retiro interior. Ellos se dedicaban mucho al ácido, al porro, pero yo en esa época alguna vez fumaba porro, pero no quería entrar en esa línea En

SPEAKER_02 33:59

varias oportunidades, cuando me vas contando estos capítulos, sacas siempre la conclusión de que fue muy liberador. Es como que tu periplo fue un periplo de ir quitando capas de creencias, de represiones, de negaciones, de

SPEAKER_00 34:20

rechazos.

UNKNOWN 34:23

Fue mucho, fue mucho.

SPEAKER_00 34:24

Yo me acuerdo que teniendo 15 años, un día hablando con un amigo... Sentí que nos comunicábamos. Entonces, esto es lo que dicen de la comunicación. Eso fue un despertar. Como un día yo me acuerdo tanto, tanto en las relaciones sexuales, tanto se hablaba del orgasmo y que nos liberaríamos a través del orgasmo y todo. Yo en las relaciones sexuales quería tener un orgasmo que me liberara, ¿me entiendes? Porque tanto le dieron a eso hasta que yo me di cuenta que había una angustia que ningún orgasmo te liberaba, pero que había cuestiones de la vida que uno no se podía pasar en una cama que había cosas que tenías que una cierta angustia o ciertas cosas que tienes dificultades que son parte del vivir bueno pero dentro de esa historia de los orgasmos una vez yo me acuerdo que tuve una relación después, tengo muchísimas relaciones en mi vida que un día sentí a este el orgasmo que habla Ray porque de pronto fue una vivencia, para mí fue un despertar.

SPEAKER_02 35:30

Habías experimentado todo lo que Wilhelm Reich podía haber argumentado. Claro,

SPEAKER_00 35:38

pero cuando yo hablo de los despertares, que toda persona tiene despertares en su vida, que esto no se necesita ir a una universidad, sino ni ser rico ni pobre. ni ser más inteligente o menos inteligente. Son conciencias de momento, instante, que quedan grabados que entonces se ve la vida con más amplitud.

SPEAKER_02 36:06

Como una perspectiva nueva que se abre de pronto,

SPEAKER_00 36:09

¿verdad? Claro. En esto hay cosas muy duras que a mí me ha tocado vivir en terapia, porque en terapia se vive el dolor y se vive el potencial de la misma persona. Yo me acuerdo cuando una mujer joven que se le habían muerto dos hijos, En un momento dado me dijo... También... También sin hijos... Es una forma de vivir... Me he dado cuenta... Que no teniendo hijos... También es una forma de vivir... Como eso lo decía Borges también... Un día me di cuenta... Que estar ciego... También era una forma de vivir... Una forma de estar en el mundo... Entonces los despertares... Generalmente vienen... por una comprensión muy profunda, no racional, sino que son cosas que despiertan, que uno le permite no abarcar la vida, porque es inabarcable, con el dolor y con el placer, sino sentir que desde alguna parte comprende un sentido. Porque cada edad tiene sus despertares, ¿no?

SPEAKER_02 37:27

podríamos decir que la vida es como un encadenamiento de momentos en que de pronto se abren ventanas y necesitamos un tiempo para explorar ese paisaje nuevo que se abrió, ¿verdad? Y luego esa exploración nos lleva a una nueva apertura, a un nuevo

SPEAKER_00 37:47

paisaje. Y que ese paisaje uno no sabe que existe. hasta que se descubre en él, y que generalmente coge la forma del imprevisto. Los griegos tenían un nombre para eso, que la muerte era una de las manifestaciones. Lo imprevisto, que no necesariamente tiene que ser una vivencia, diremos, desgraciada, pero sí es una vivencia que descoloca. que nos lleva a un sitio que nos cuesta ubicarnos. Y que ahí se nos despiertan recursos que no sabíamos ni que teníamos. Y también que lo que yo hablo de los compañeros de viaje. Esto yo lo descubrí mucho cuando se puso en crisis la familia. que nuestra generación la puso en crisis, pero como ahora se ha puesto en crisis las orientaciones sexuales, no para elegir una es buena o mala, sino todas son posibles, que es distinto, que eso es un paso muy grande. Hablando de los hermanos, son personas que uno se encuentra en el camino, que a veces han sido personas que yo me he encontrado muy perdido, Y esta persona me dio a veces su cuerpo, o me dio lo que él sabía, o me dio comida, o me dio una idea. Y yo también he sido ese hermano o esa hermana. A veces nos hemos olvidado, porque no sabemos ni nos acordamos, ni nos acordamos que sucedió ese hecho. Pero ese hecho ocurrió en el parvulario también, ¿me

SPEAKER_02 39:40

entiendes? Sí, son como la imagen de los pasadores, ¿verdad? Esos balseros que te llevan hasta el otro lado del río y ya después tú sigues tu camino, pero fue fundamental el que te haya cruzado el río,

SPEAKER_00 39:53

¿verdad? Claro. Y uno es Muy importante, y esto yo lo veo y yo he quedado terapia a tanta gente, reconocer las veces que uno también fue balsero. Y tanto las veces que uno lo llevaron en una balsa. Porque hay personas que sienten que nunca llevaron a nadie en una balsa. Uy, Dios mío. Todos, todos. Y esto ya sea un indio de Bolivia o ya sea un lore inglés. Y la balsa que llevó fue una balsa que tal vez no tuvo nada que ver, seguro, ni el dinero, ni que fueras joven, ni que fueras viejo.

SPEAKER_02 40:40

Es el encuentro, ¿verdad? El encuentro. Es un tema que te apasiona. Claro.

SPEAKER_00 40:48

Y también existe... Lo que estábamos hablando de las referencias. Que hay personas o autores o libros que se traducen en referencia. Hay cosas que nos regalan la vida. Y a mí me regaló ser también orientador. Todas las cosas en la vida es como administra su don. Porque para ser maestro uno tiene a alguien que elegirse como alumno. Si no, no hay maestro. Para ser balcero hay alguien que yo al balcero lo pongo muy del igual a igual. Hay alguien que yo tengo que haber descubierto a mi lado y he sentido su apoyo y ese alguien que me daba el apoyo. La conciencia de cómo administramos los momentos sesos, y aprendemos a administrarlo. No nacemos. Me gustaría justamente hablar de etapas de la vida que uno no las ha vivido en un momento dado, pero en otro momento las vive. Por ejemplo, una de las cosas que me ocurrió a mí con Barcelona, que en la transición, que además que yo aquí me abrí como terapeuta, me abrí a formar gente, me abrí y me abrí a recibir mucho también de lo que me daban los que eran alumnos y lo que me daban distintos maestros. Pero recibí también lo que fue la transición. Fue una adolescencia, una adolescencia que yo que había vivido una historia de muchos cambios en Argentina. Aquí fue como que todo era posible, pero no desde el daño. La historia fue muy fuerte, la guerra civil, ellos ya la habían vivido. Fueron dos o tres años en que todo a partir del comunista era legal, en que todo era posible. Entonces, hablando de cosas que uno no ha vivido, que a veces las vive en otro sitio y a veces no las vive. Pero hay, por ejemplo, yo he visto mujeres, me entiende, o hombres que anhelaron tanto tener hijos y cuando han tenido un sobrino... han sentido, pero si estoy viviendo la maternidad. Otros no es así. Otros que de pronto sintieron que descubrieron la homosexualidad en otra edad. Y que tal vez tuvieron poco contacto sexual con ese hombre o con esa mujer, pero que tuvieron una relación que el sexo estaba presente, además del vínculo. Que fíjate... Bueno, hay algo que te he interrumpido, hay algo que me querías decir.

SPEAKER_02 43:46

No, yo lo que simplemente no quería era abusar de tu energía hoy y me gustaría, si es posible, que tal vez renováramos este encuentro. Yo en la presentación de este diálogo he mencionado que tú eres una de las personas que seguramente con la que más he hablado a solas y en intimidad porque explicaba que no solo hemos sido paciente yo y terapeuta, sino que luego hemos trabajado muchas horas en escribir el libro de las cuatro emociones y ahora encontramos otra manera de encontrarnos, ¿verdad? En este caso con gente que nos escucha. Y claro, yo ya nos conozco lo suficiente como para saber que podemos grabar cientos de horas de conversación, pero no quiero a abusar de tu energía y sí invitarte a que lo dejemos aquí hoy y podamos proseguir en otro momento para poder aprovecharnos de la generosidad con que tú has vivido y narras lo que has vivido

SPEAKER_00 45:02

yo tengo un gran agradecimiento a la

SPEAKER_02 45:05

vida

SPEAKER_00 45:06

De verte acompañado a ti en ese proceso, en terapia, y después de que toda la parte que hemos podido hacer juntos de ese libro, que ese libro es gran parte de tu sabiduría y gran parte de mi sabiduría. Además hay una cosa muy bonita, que en este libro una de las cosas que nosotros queríamos, hay dos cosas que se han cumplido. Una, que fuera... Asequible a todos los públicos. Y eso se ha dado y se está dando. Y otro, que es uno de los regalos que se hace en

SPEAKER_02 45:46

Navidad.

SPEAKER_00 45:49

Me ha dado una alegría tan grande que se esté vendiendo todavía seis años que lo hemos editado y que sea un regalo de Navidad.

SPEAKER_02 45:59

Yo he contado en este podcast que vamos a hacer una sección con ese libro para ir brindando también a los oyentes algunas partes leídas de nuestro libro de las cuatro emociones básicas. Jorge, que da tantas

SPEAKER_00 46:17

ganas

SPEAKER_02 46:17

de vivir

SPEAKER_00 46:18

estar conversando contigo, ¿no? Igualmente, Marcelo. Muchas gracias. Muchas ganas de vivir. Y lo último que voy a decir, André, entonces si era André G que decía en un libro. Me gustaría que cuando me leyeras, Natanael, que para él Natanael es el lector, dejaras en un momento el libro y te fueras a vivir.

Lectura: LAS CUATRO EMOCIONES BÁSICAS

SPEAKER_02 46:50

Las cuatro emociones básicas. Capítulo 1. ¿Qué es una emoción? Miedo es Rabia, alegría, tristeza. Estas son las cuatro emociones que consideramos básicas por tratarse de vivencias internas comunes a personas de muy distintas épocas, lugares y culturas, pero también y especialmente porque desempeñan un papel protagónico en el desarrollo psíquico de todo individuo y de la especie humana en general. ¿Qué es una emoción? En principio una emoción es información. Información íntima, podríamos decir, un aviso respecto a qué me está pasando en este momento. Un toque de atención que sitúa a cada uno en el presente, pues, como acabamos de señalar, está referida a lo que vivimos y sentimos ahora, en este instante concreto. La emoción es, en consecuencia, lo que nos indica el ahora del tantas veces mencionado aquí y ahora. El aquí es el cuerpo. La emoción es un aviso primario con importantísimas funciones en la conservación, la relación y la socialización del individuo. una información que también recibimos internamente desde nosotros mismos. Por ejemplo, si vemos a una persona con rabia, miedo, alegría o tristeza, tenemos una información en el presente acerca de cómo está esa persona. Puede que sepamos o que ignoremos la razón por la cual ese individuo es Pero en todo caso captamos su estado. Al mismo tiempo percibimos lo propio ante eso. ¿Qué me produce a mí? ¿Cómo me deja el hecho de encontrarme frente a esa persona en las presentes circunstancias? Constantemente nos estamos percibiendo los unos a los otros. Puede que incluso interpretemos de manera errónea lo que el otro esté sintiendo. Pero más allá de ese acierto o error de lectura, es como si poseyéramos un código de especie que nos hace percibirnos. Las emociones siempre están presentes en las interacciones. Con nuestros órganos de los sentidos, vemos, tocamos, oímos y olemos a la otra persona. Pero además, en tanto que individuos humanos, sentimos, Captamos en qué emoción está el otro y en qué emoción estamos nosotros mismos en ese momento. Yo estoy en una emoción y la otra persona está en una emoción. pueden ser emociones generadas por nuestra mutua presencia, nuestro encuentro, nuestro contacto, o por otras que vienen de una interacción previa, de otra situación. La emoción, en suma, es una guía de cómo estoy. una guía u orientación relativa a la autoconservación, a la reproducción y a la relación, y también acerca de cómo está el otro. A veces, como se decía, No sabemos descodificar correctamente esas informaciones. Tampoco en esto somos perfectos o infalibles. Pero también es cierto que a lo largo de la vida vamos aprendiendo a descodificarlas, a darnos cuenta de lo que las emociones son y significan. En este aspecto, al igual que en muchos otros, transitamos por un proceso de aprendizaje en el que de manera inevitable pasamos más de una vez por el error. Digamos, por último, y no porque sea lo menos importante, que toda emoción es energía. El miedo, la rabia, la alegría y la tristeza son cuatro calidades diferentes de energía y todas ellas perfectamente reconocibles en el cuerpo y que poseen funciones distintas, específicas. Desde una perspectiva psicoterapéutica, el energético es casi con seguridad uno de los aspectos más relevantes de las cuatro emociones básicas. ¿Por qué es importante trabajar en psicoterapia en las cuatro emociones básicas? ¿Por qué existe tanta bibliografía sobre ellas y se realizan incontables talleres que las tienen como objeto de estudio y experimentación? ¿Por qué convertirlas ahora en el eje de este libro? Se responderá a esas preguntas desde el marco teórico y la experiencia experiencia clínica de la psicoterapia Gestalt. Se parte pues de considerar que la terapia Gestalt es por un lado una terapia del darse cuenta y por otro una terapia del contacto. Darse cuenta es reconocer o tomar conciencia de que existe una determinada emoción dentro de nuestro registro corporal y cognitivo del momento. esa emoción nos lleva a contactar con nosotros mismos interioridad y a gestionar la interacción con el otro exterioridad la emoción pues nos permite reconocer que existen de forma bien diferenciada una interioridad también se podría decir un mundo interno, y una exterioridad, un mundo externo. Esto resulta capital ya que precisamente a través del contacto consigo mismo y con el otro, el ser humano, que no es del todo autosuficiente ni tampoco del todo dependiente, se va desarrollando en cuanto individuo. En nuestra condición de organismos vivos, las personas vamos experimentando desequilibrios que determinan necesidades. La sed, por ejemplo, es señal de un desequilibrio y determina la necesidad de hidratarse, de beber agua. También la necesidad del otro, ejemplo en un orden bien diferente, viene determinada por un desequilibrio y nos llevará a buscar Así como en nuestro desarrollo individual tendremos que aprender a gestionar la necesidad de nutrirnos, también tendremos que aprender a gestionar nuestra necesidad de establecer contacto con el otro. Primero habremos de reconocer esa necesidad en nosotros mismos, en nuestro mundo interno. Después tendremos que ver cómo la gestionamos externamente en la interacción. Estas dinámicas interna y externa representan la base del desarrollo psíquico de una persona. Reconocer las dinámicas interna y externa de lo que yo siento, cómo lo siento, qué me digo ante lo que siento y qué hago, qué acción emprendo o dejo de emprender a partir de eso, implica una ampliación de la conciencia. Tal expansión de conciencia permite dos cosas. Uno, reconocer las actitudes propias, incluidas aquellas que nos hacen sufrir. Y dos, ver cómo, de qué manera podemos equilibrarlas. Observando las emociones desde esta perspectiva, comprobaremos hasta qué punto resulta acertada la afirmación de Jung, el psiquismo es social, la conciencia es individual. Las emociones siempre están relacionadas con algo o con alguien, ya sea algo interno o externo. Ese algo interno y ese algo externo nos dan la dimensión sistémica que en los últimos 50 años se ha incorporado a la visión del psiquismo y sobre lo que volveremos seguramente varias veces en este libro. La conciencia individual, podríamos Como hemos dicho, las emociones nos permiten tomar conciencia, darnos cuenta. El ser humano que ya nació social, no es una máquina fotográfica que va grabando cosas como ideas o figuras. Son las emociones las que permiten reconocer desde una conciencia individual cómo cada individuo se dice las cosas y cómo tiene conciencia de su ser social, de su existencia con los otros. Todos hemos nacido en un sistema con independencia de que sea una familia u un orfanato. Todos hemos entrado en una película ya empezada donde las emociones y alguna manera de gestionarlas estaba en juego según unas pautas o dinámicas. Así pues, no es exagerado afirmar que cuando nos referimos al ser humano, ya hablemos de política, de ciencia, de religión, deporte o cualquier otro aspecto, en última instancia nos estamos refiriendo a las cuatro emociones básicas, a su gestión y a su interacción. De modo que resulta imposible comprender o tratar de abordar el fenómeno humano en cualquiera de sus facetas sin considerar la problemática emocional. Porque es la necesidad de gestionar las emociones de manera individual la causa de que la sociedad exista como tal y de que el género humano se desarrolle tal como lo hace. El hombre es en su esencia social. puesto que, como estamos viendo, la relación con el otro está en la base misma de su desarrollo psíquico en cuanto individuo y especie. Esto, que parece una obviedad, no lo es tanto en la práctica. Prueba de ello es que toda nuestra cultura se despliega en el marco de un paradigma, el individualista, que, precisamente, considera al individuo, a ese que se dice a sí mismo yo, como algo separado, autónomo y desconectado respecto de sus semejantes.

Cierre

SPEAKER_02 1:01:49

Muchas gracias por escuchar este podcast Tu presencia completa el sentido de nuestro trabajo en el arte de existir Un nuevo episodio estará a tu disposición en 15 días Si lo deseas tienes la posibilidad de suscribirte a través de Spotify Apple Podcast o la plataforma de tu preferencia Te recuerdo que puedes hacernos llegar tus preguntas para la consulta o la sugerencia de temas que consideres de interés al correo electrónico Jorge Sendner Para mantenerte al día de las actividades que propongo, talleres de grupo, retiros de meditación, charlas, publicaciones, etc., no dudes en suscribirte a nuestra newsletter o seguir las redes sociales que figuran en la descripción de este episodio. Hasta muy pronto. Soy Jorge Sendner. Ojalá que este podcast sea una fuente de inspiración en tu propósito de hacer de tu vida un arte. El arte de existir.

SPEAKER_01 1:02:55

El arte de existir. Mesa de redacción. David Carneiro y Diana Belbruno. Música y edición de sonido. Antonio Matsey. Imágenes y grafismo. Mariona Cabasa. Redes sociales. Diana Belbruno. Producción y coordinación general, Bruno Gargiulo. Locución, quien les habla, Nujavi Ramírez. Dirección y presentación, Jorge Zentner.