…si tenemos un hijo, no somos la misma persona con el hijo, no somos los mismos con distintos amigos. Y nosotros vivimos creyéndonos un yo fijo. Hay muchos narradores dentro nuestro. En el fondo no soy ninguno de esos.¿Cómo hacer de nuestra existencia un arte? Soy Jorge Zentner, bienvenidos a el ARTE de EXISTIR. Bueno, Jorge, ¿qué tal? Aquí, siendo una persona que lleva un tiempo acompañada por vos, con muchas ganas de hacerte algunas preguntas y de compartir cada vez que tenemos nuestros encuentros, siento que hay un material riquísimo que sería fascinante que el mundo lo tuviera. Así que voy a hacerte, con tu permiso, algunas preguntas para compartir un poco de esas cosas que yo voy sintiendo a medida que me acompañás. A ver qué te llega, qué tenemos ganas de compartir. Adelante. Parte de lo que me pasa habitualmente en el espacio que comparto contigo, que me acompañás ya hace un tiempo, es la cantidad de sabiduría que recibo a través tuyo, y realmente siento que mucho de eso me encantaría que fuera compartido. Y una de las cosas que en general detecto es que, por un lado, hay una gran instrucción tuya, has tenido la capacidad de leer muchísimo y saber muchas cosas. Pero siempre siento que, en el momento de darme respuesta, esa información no viene de las cosas que has leído, y quiero saber cómo lo vivís vos, si sentís que hay cosas que llegan de otro lado, ¿no? De dónde sentís que llegan esas cosas que tenés para compartirme, para decirme. Piensa que el origen de mi trabajo acompañando a personas no es ninguna formación teórica. No llego a esto a través de, digamos, estudios o una carrera universitaria o una cosa así. Todo surgió a partir de mi propia experiencia, primero, de mi propio sufrimiento, y luego, de mi propio salir de ese sufrimiento, a través justamente de la práctica de la meditación zen. Entonces, la salida de ese sufrimiento, ese momento de lucidez que tuve, o de comprensión, me hizo ver que no era para mí en exclusiva, porque lo que me pasaba a mí es lo que le pasa genéricamente a cualquier persona que se equivoca respecto a quién es realmente. Entonces, al tomar yo conciencia de quién era realmente, me dije,«Si yo puedo compartir esto con otras personas, igual les puedo ahorrar un trecho de este camino que a mí me había llevado cuarenta y pico años». Entonces, a partir de ahí es que empecé a hacer los talleres, que se llamaban «La atención», a compartir en grupos, y luego eso derivó en el trabajo individual con muchas personas, desde hace veinticinco años más o menos. Entonces, todo proviene de la experiencia que yo voy viviendo. Por lo tanto, como yo me di cuenta de quién era en un momento de gran presencia, lo que puedo transmitir, poco o mucho que pueda transmitir a las personas, también tiene que ser desde un lugar de presencia, porque no hay una acumulación de saber, no hay una erudición. Es simplemente conectarme en el presente con lo que la otra persona me está proponiendo, que es un poco la misma actitud que intento tener en la vida en general. Es decir, la vida nos va proponiendo situaciones, y en nuestro interior está ese conocimiento, tenemos que ir a buscar en nuestro interior cómo poder dar respuesta a lo que la vida nos propone en cada momento. Y la vida nos propone de todos los colores. La vida nos propone a veces cosas que nos gustan, a veces cosas que no nos gustan, cosas que nos dan tristeza, cosas que nos dan miedo, cosas que nos dan rabia, ¿verdad? Y nosotros tenemos que ir a buscar en nuestro interior ese elemento que nos permita responder, que nos permita hacernos cargo de lo que la vida nos está proponiendo. Y puede ser una pérdida, puede ser un desencuentro, puede ser una frustración, puede ser un encuentro también muy agradable. Entonces, todo el tiempo la vida nos está proponiendo cosas, y nosotros tenemos que ir a buscar en nuestro interior la respuesta que nos permita fluir mejor con aquello que la vida nos propone. Esencialmente, yo diría que es la aceptación, la acogida, el amor en última instancia.¿Cómo te das cuenta, Jorge, de que está en vos esta habilidad de acompañar, de que hay un don, de que hay algo?¿Cómo te das cuenta de que hace bien esto que estás haciendo?¿Cómo te das cuenta? Mira, si existiese la posibilidad de que no sirviera, yo estaría en la dualidad. Si tuviera esa posibilidad… Pero nunca me he hecho la pregunta. Nunca me he puesto a analizar si lo que yo hago puede servir o no, porque entonces ahí estaría hablando desde todas mis dudas, desde todos mis miedos, desde todas mis inseguridades, desde todo eso que también tengo, ¿no es cierto? Y esa parte de mí no puede ayudar a nadie. Entonces, yo tengo que saber que hay una instancia que está más allá de la dualidad. Es algo que yo lo siento justamente porque, digamos, el Jorge de andar por casa, el que tiene que resolver cualquier gestión burocrática o lo que sea, ese no puede participar del trabajo de ayuda a otra persona, porque es un Jorge inseguro, medroso, lleno de carencias, lleno de patrones, y ese tiene que quedar fuera. Esto lo aprendí justamente en la meditación. Si tú llevas a la práctica de meditación, al zafu, al cojín de meditación, esa parte tuya que podríamos llamar tu yo psicológico, entonces no sigues meditando, porque esa parte nuestra no quiere saber nada de su propia disolución. Pasa lo mismo, fíjate, cuando tenemos insomnio. Nosotros, para dormirnos, necesitamos soltar nuestro yo psicológico, rendirnos y entregarnos a la nada. Tenemos que dejar de controlar, dejar de creer que estamos resolviendo cosas con la cabeza, dejar de contarnos la película que nos venimos contando durante todo el día. Y el apego a eso, muchas veces el apego obsesivo a eso, es lo que nos impide dormir. Porque dormir significa morir. Tenemos que morir. Y la meditación también, la meditación es como un entrenamiento en la muerte. Y para mí cada encuentro con las personas, y no solo con las personas —fíjate que también haciendo el podcast, respondiendo a cuestiones, a consultas—, siempre es como dejar al yo fuera, porque si no, entraría en la duda, sería incapaz de decir algo, estaría siempre dándole vueltas en la mente, recurriría también a todo eso acumulado de lecturas y cosas que he tenido. Entonces, no me conviene. Yo sé que hay que entregarse, hay que rendirse y dejar que emerja algo que no es del orden del yo histórico. Y todos tenemos ese acceso a la fuente del conocimiento. No hay nadie que no tenga acceso a la fuente del conocimiento. Solo que estamos tan aferrados a nuestro yo psicológico, a nuestra personalidad, a nuestro ego, que no dejamos emerger ese conocimiento. Esto es lo propio del budismo zen. En el budismo zen lo que se enseña es que ya somos seres despiertos. No buscamos algo que no somos, no buscamos alcanzar algo distinto, es simplemente dejar que emerja nuestra auténtica naturaleza. Esta es la auténtica enseñanza del Buda. Conocer nuestra auténtica naturaleza es ser nosotros mismos. Todo el ruido de la mente es lo que nos impide contactar con esta esencia, que es amorosa, que es compasiva y que es sabia.¿Crees que de algún modo tu paso…? Intuyo, no lo sé, pero creo que como escritor en algún momento habrás tenido que elaborar personajes,¿no?, crear personajes o escribir acerca de personajes.¿Crees que ese paso, el tener tan claro cómo construir una identidad, un personaje, te ayuda, te ha ayudado, te colabora, te aporta en esto en que nos acompañás a las personas que venimos a tu espacio, que es detectar ese personaje que hemos construido también y desidentificarnos de él? Lamentablemente, cuando yo ejercía de escritor, yo ignoraba todo esto. Y me costaba muchísimo llegar justamente a salir del personaje de Jorge para entrar en los personajes de las historias que yo escribía. Ignoraba este proceso, pero tenía una especie de práctica que me permitía, no sin un gran sufrimiento y esfuerzo… Llegaba un momento en que me desplazaba. Mira, muchas veces escribía con dos cuadernos al mismo tiempo. Y ya era como una intuición de que tenía que, por un lado, escribir Jorge, y por otro lado, una vez agotado el discurso de Jorge, dejar emerger la voz de los personajes o del personaje narrador, que a veces el narrador escribe en primera persona. Entonces, de lo que sí ahora, a toro pasado, me doy cuenta es de que durante treinta años de escritor había estado ejercitándome en esta búsqueda de la escucha de la voz del narrador. Y de lo que sí me di cuenta, y en eso es lo mismo que con el tema de las terapias, cuando yo escuchaba la voz del narrador, el tono, no tenía ninguna duda de la historia que se iba a desarrollar. Es decir, que habiendo sintonizado con esa voz, aunque yo no supiera el argumento de lo que se iba a desarrollar, yo tenía la convicción de que en ese tono había una historia, y que era simplemente cuestión de dejarme llevar por esa tonalidad. De modo que era exactamente lo mismo que ocurre en la actualidad con las meditaciones. Solo que yo ahora las meditaciones las hago cuatro veces por semana, y me siento sin saber absolutamente ni una palabra de lo que va a ocurrir en la meditación, pero es suficiente que yo me siente en la postura, e incluso a veces antes de hacer sonar el gong, yo ya tengo la primera palabra o la primera frase. Y es todo lo que tengo, pero sé con una convicción absoluta que si yo la sigo, a ese ritmo de la palabra, voy a encontrar algo que me va a sorprender y que yo voy escuchando por primera vez al mismo ritmo en el que lo voy compartiendo. No hay nada previo, ¿verdad? Entonces, así es como, digamos… es algo que ya lo hacía sin saber, y ahora es como que he tomado conciencia un poco del procedimiento. Lo cual no quiere decir que deje de ser un gran misterio, porque la exploración de la conciencia no deja de ser un misterio. Pero, digamos que sí, y yo pienso que todo el mundo tiene esta capacidad, solo que la usamos inconscientemente. Si tú observas, con cada persona con la que nosotros establecemos contacto, o con cada situación, nosotros generamos una voz distinta y tenemos un yo diferente. Es decir, que es el contacto con la alteridad lo que nos hace ser yo. Pensamos habitualmente que hay un yo fijo, pero no es un yo fijo. Si lo observamos y somos honestos, veremos que, si tenemos un hijo, no somos la misma persona con el hijo que con la madre o el padre del hijo. Que no somos los mismos con amigos, no somos los mismos con distintos amigos. Y te diría que no es solo el contacto con personas, con situaciones, con lugares, con emociones, con pensamientos. Cuando nosotros contactamos internamente con un pensamiento, estamos determinando un yo, que viene dado por lo otro, lo que no es yo. Entonces, el yo es una especie de emergencia instantánea constante. No es algo fijo, y nosotros vivimos creyéndonos un yo fijo porque tenemos una serie de memorias. Y ese es otro yo, es un yo que es una función vital que necesitamos consolidar, desarrollar, es el yo para hacer la experiencia en el mundo. Aunque yo sepa que no soy el mismo hablando contigo que si hablo contigo dentro de un rato, yo tengo, en un lugar de mi conciencia, que creerme que sigo siendo el mismo, porque si no, me vuelvo loco,¿verdad? Son distintos niveles de conciencia, y saber que en el fondo no soy ninguno de esos. Por eso es que el último libro mío se titula «Yo soy todo lo que no soy», porque es en función de lo que no soy yo que se determina quién soy yo. Y eso es como un fluir, no es algo cristalizado, no es algo ya establecido. Es muy curioso, porque a medida que te escucho —y lo transmito para las personas que, como yo, comparten un espacio de acompañamiento con vos, o para las personas que no—, hay muchas cosas que uno parece que son sabidurías que tiene, pero basta que vos las nombres, y que vos las organices quizás en una transmisión, para que uno pueda como tomar esa conciencia, ¿no? O sea, es algo que de pronto recordás, de algún modo, que sabías en el momento en que te escucho decirlo, ¿no? Y hay una cosa que recuerdo de los primeros encuentros y que nos ha acompañado a lo largo de todo el proceso, que es una palabra que siempre mencionás, que es «la narrativa», ¿no? Recuerdo que al principio, cuando yo te compartía cosas que me sucedían y me transmitías este concepto, claro, me costaba trabajo detectar a qué parte de mi conciencia se refería. Ahora que ya llevamos tiempo puedo reconocerlo más fácilmente, pero sí que me gustaría que hables un poquito de este tema, porque es casi fundamental, entiendo, en el proceso que uno atraviesa, reconocerlo, cómo aporta realmente reconocerlo. Porque creo que a vos te pasará mucho, cuando nos escuchás, darte cuenta rápidamente de que estamos en la narrativa o no, pero para uno mismo muchas veces es como casi lo más desafiante. Sí. Nosotros somos seres de lenguaje y, por lo tanto, somos seres narrativos. Es decir, que nos vamos contando en la mente nuestra vida. Y hay muchos narradores dentro nuestro, algunos muy dominantes. Entonces, la narrativa no determina solamente un discurso de lenguaje, sino que también es algo vivido en el cuerpo. Cuando nosotros estamos en un cierto narrador, nuestro cuerpo adopta una cierta postura, nuestra respiración tiene un cierto ritmo, nuestra voz tiene un cierto tono y nuestros pensamientos tienen una cierta dirección. Es un todo. No es solo algo del orden del discurso, sino que somos realmente el personaje que está inmerso en ese punto de vista. En una narrativa, siempre lo determinante es el punto de vista. Entonces, si yo tengo un punto de vista fijo, según el cual me veo siempre víctima de ciertos acontecimientos, pase lo que pase, yo encontraré la manera de contármelo para que me confirme mi identidad de víctima. Si yo me siento atraído inconscientemente por el papel del culpable, o del indignado, o del excluido, o del rechazado… Entonces, cada uno de nosotros tiene un trabajo de autoconocimiento que hacer para familiarizarse con el reconocimiento de su personaje y de sus narrativas. Incluso cambiamos de narrativa según con quién nos relacionamos. Esto lo vemos mucho, porque hay personas que, por ejemplo, en su relación afectiva están instaladas en una narrativa que hace imposible una relación sana. Pero esa misma persona, tal vez, en su mundo profesional es muy performante, es muy exitosa. ¿Qué quiere decir? Que cuando inconscientemente se relaciona con el trabajo, cambia de narrativa, es otra persona. Y entonces triunfa, y es muy sana en su trabajo profesional, para ganar dinero, etcétera. Entonces, ¿cómo puede ser que la misma persona sea tan hábil, tenga tantas habilidades relacionales y sociales en el mundo laboral, y que no tenga casi ninguna en el mundo personal? Bueno, porque está cambiando de narrativa. Y normalmente, cuando cambias de narrativa, eres otro —es lo que decíamos recién—, eres otro, tienes otro tono de voz, tienes otro posicionamiento, tienes otra manera de ver el mundo, ¿verdad? Y entonces este es el trabajo del autoconocimiento. La meditación ayuda mucho en este trabajo, porque te permite observar, observar las voces internas. Luego, evidentemente, hay un trabajo de psicoterapia, de acompañamiento, dado que el terapeuta o la persona que te acompaña te hace de espejo y te señala las repeticiones, los patrones, todo eso que se va dando. Bueno, poquito a poquito, tú incorporas esta instancia de observación de ti mismo, y entonces te vas dando cuenta. Y el darse cuenta es esencial, porque si tú no te das cuenta, entras en el bucle y no hay manera de salir, porque el proceso es inconsciente. Entonces, se trata de darse cuenta cada vez más rápido de cuándo empiezo a instalarme en mi personaje, en mi narrativa, en mi tono de voz, en mi punto de vista, que de algún modo parece condenarme a ser siempre el rechazado, a ser siempre la víctima, a ser siempre… Y no solo, hay gente que siempre está «sí, todo va bien, todo va bien»; le pasan cosas horribles y«todo va bien, todo va bien». Hay una desconexión completa, está instalada en su narrativa. Hasta aquí hemos llegado por hoy. Gracias por acompañarme en el ARTE de EXISTIR.