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Bienvenida, bienvenido a El Arte de Existir, el podcast de Jorge Zentner.

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¿Cómo hacer de nuestra existencia un arte? Soy Jorge Zentner. Gracias por acompañarme en el episodio número 65 de El Arte de Existir.

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Jorge charla con Davi. Un diálogo abierto, de corazón a corazón.

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Hola, Jorge. Hola, queridos oyentes. Vivimos, Jorge, en un mundo que está muchas veces saturado de palabras. Pero también es común que a menudo nos sentimos profundamente incomprendidos. Podríamos decir que la mayoría de los conflictos de nuestro día a día en la familia, en el trabajo, en la intimidad, no nacen de una falta de ideas. sino de una comunicación deficitaria. Hablamos para defendernos, para tener razón, para alinear el vacío, pero pocas veces, Jorge, hablamos desde nuestras necesidades y verdades más profundas. ¿Es posible, Jorge, comunicarnos de forma más eficiente y sobre todo más verdadera? La respuesta, creo yo, no está en un manual de oratoria, sino en la atención al momento presente. en la capacidad de observar qué sentimos, qué necesitamos, antes que la palabra surja de nuestros labios. Hoy, Jorge, me gustaría explorar este puente entre el silencio interno y el diálogo externo, en cómo nos expresamos y comunicamos de forma más auténtica y menos violenta con los demás. Hemos hablado de la importancia de la comunicación en muchos episodios, en especial en los que Hablan de los conflictos en parejas. ¿Por qué Jorge nos cuesta tanto decir lo que realmente nos pasa sin atacar al otro?

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Gracias, David. ¿Qué quiere decir comunicar? Si observamos la palabra, nos indica que es poner algo en común. Algo que es mío lo pongo en común contigo. Lo transmito. Y esta comunicación no solo es verbal. Hay mucha comunicación que se hace a través de la gestualidad, a través del cuerpo, a través de la mirada. Tenemos muchas maneras de transmitir, de poner en común cosas propias con los demás. Muchas veces no tiene que ver con la palabra, no tiene que ver con el... gesto tiene que ver incluso con la energía en la que uno está vibrando porque la comunicación con otra persona es muy sutil podemos estar profundamente comunicados con alguien en la distancia sin necesidad de tener artilugios satelitales o internet o teléfonos estamos en comunicación pero fíjate que la palabra comunicación es muy vecina también a la palabra comunión y muchas veces estamos más en el ruido que en la comunión con la otra persona nos falta esa unión ese punto de contacto profundo con la otra persona y por qué aparecen tantas dificultades en la comunicación interpersonal básicamente porque todos vivimos en una conciencia de un yo separado del todo lo que es separado de los demás Tú que eres padre de dos niños sabes perfectamente que con los bebés estamos en comunión. y muchas veces detectamos lo que le está pasando porque el niño nos comunica sin palabras nos comunica a través de llantos de risas de expresiones corporales de estados anímicos directos que nos llegan porque los percibimos porque estamos en comunión con ellos no estamos separados de ellos el problema es que en general en la medida en que nosotros nos desarrollamos como individuos desarrollamos para poder estar en el mundo una conciencia de yo separado luego ese abismo que hay con el otro nos cuesta salvarlos nos cuesta encontrar el puente de comunicación de poner en común algo que es de mi mundo interno y trasladarlo hacia el mundo externo que es el otro de manera que como vemos lo de la comunicación no sólo tiene que ver con la manera en que hablamos tiene que ver también con el tono en el que hablamos con el volumen de la voz con el gesto que acompaña y a veces con los silencios que pueden ser sumamente violentos en algunos pasajes de la vida cuando una persona te habla o te reclama algo y tú respondes con un silencio lleno de violencia con en donde realmente cortas el diálogo con la otra persona. Quiero decir con esto que el tema de la comunicación difícilmente podamos nosotros agotarlo en una sola conversación y luego también debemos siempre recordar que estamos hablando de comunicación entre seres humanos y los seres humanos somos imperfectos, por lo tanto en muchos aspectos de nuestra experiencia experiencia esta imperfección se hace visible se expresa y en la comunicación también nosotros tenemos que tener cuidado en aspirar a una especie de ideal de comunicación porque porque es ideal no es real los seres humanos no estamos todo el tiempo en un estado de conciencia presente no estamos todo el tiempo profundamente en contacto con nosotros mismos en fin nosotros vivimos en un estado de conciencia muy primario muy afectado por los traumas de nuestro desarrollo y lo Lógicamente esto se manifiesta luego en la vida cotidiana en imperfecciones en nuestro funcionamiento. Entonces también tenemos que ser un poco justos a la hora de no exigirnos lo que dado el estado de conciencia en el que vivimos es imposible sencillamente es imposible si nos mantenemos en el plano de lo real si aceptamos esta imperfección propia de los seres humanos a partir de ahí podemos empezar a detectar los problemas que surgen y algunas herramientas para poder superar esos problemas y aquí sí que hay algunas técnicas que pueden ayudarnos por ejemplo me estoy refiriendo a la conciencia de para qué comunicamos Nosotros, dado el estado de conciencia en el que vivimos normalmente, tenemos la percepción de estar rodeados por el mundo. Esto, que si lo analizamos en profundidad resulta que es un error perceptivo, nos lleva a una serie de problemas de funcionamiento. Porque si yo estoy rodeado por el mundo, Es decir, si yo no formo parte de algo, necesariamente no voy a tener facilidad en encontrar puentes para conectarme con ese mundo que me rodea. Si en cambio yo tuviera conciencia de formar parte de esto, vería que hay canales naturales de comunicación con las otras partes del mundo al que yo pertenezco. Por eso te decía que la consciencia de un yo separado está en la base de todos los problemas de comunicación. Luego, nosotros creemos que la comunicación siempre es para influir en la otra persona. no para expresar algo propio sino para actuar sobre el mundo interior de la otra persona y si mi mensaje no modifica a mi gusto el mundo interior de la otra persona me enfado me parece que la otra persona no recibe mi mensaje y no es así la otra persona recibe mi mensaje pero no necesariamente por ello yo tengo el poder de cambiar su mundo interno, porque la otra persona con lo que yo le digo hará lo que tenga en ganas de hacer. Yo no tengo el poder de cambiar lo que la otra persona siente y lo que la otra persona piensa. Pero claro, como creemos que sí y como creemos que comunicar es modificar el mundo interior de la otra persona, cuando no lo conseguimos nos frustramos, nos enfadamos y ahí se generan muchos conflictos. Tú dijiste muy bien en tu introducción que muchas veces hablamos solamente para confirmar que tenemos razón y que queremos imponer esta razón al otro y esto es una falacia yo tengo mi razón tú tienes la tuya y difícilmente vamos a llegar a un acuerdo total porque tenemos dos visiones del mundo completamente diferentes y tú vives en tu mundo interno yo vivo en mi mundo interno y yo tendré mi razón y tú tendrás la tuya y posiblemente si llamamos a una tercera persona habrá una tercera razón claro si nosotros queremos reafirmar que nuestra razón es la única válida allí se generan los conflictos porque de algún modo estoy negando la subjetividad de la otra persona estoy olvidando que la otra persona desde su mundo interno está creando una realidad completamente distinta a aquella en la que yo vivo entonces si no tomamos en consideración todos estos elementos la comunicación falla y como hemos visto en algún episodio anterior es una de las claves de los conflictos en las parejas pero no sólo hay conflictos también entre padres e hijos hay conflictos en el mundo laboral muchísimos pero siempre es el mismo esquema hay una ignorancia acerca de cómo puedo yo contactar con la otra persona y para qué contacto Las

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prácticas Jorge de autoconocimiento como el Zen o como muchas otras también, nos invitan a observar sin evaluar. ¿Cómo puede la práctica Jorge de la atención plena ayudarnos a identificar nuestras emociones antes que se conviertan en una reacción violenta. A veces, Jorge, siento que nos desconectamos de nuestras necesidades básicas. ¿Cómo podemos volver al cuerpo, a la atención al cuerpo, a la respiración, para reconocer que realmente necesitamos en este momento de tensión?

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Sí, es verdad lo que tú dices. La práctica de meditación, la práctica En primer lugar, nos permite, si lo practicamos de verdad, si cada día paramos y observamos nuestro paisaje interno, nos permite familiarizarnos con los procesos internos, las emociones, los pensamientos, las sensaciones corporales. Eso significa mejorar la comunicación interna. Primero, estar más comunicado, más sintonizado con todos los mensajes que mi organismo físico me está proporcionando esto generalmente no lo hacemos en la vida cotidiana no lo hacemos y por eso vemos que hay tanta por ejemplo ansiedad o estrés en nuestra sociedad porque porque esos son informaciones que no se han escuchado y entonces el organismo empieza como a gritar a hacer síntomas agudos para que esa información llegue a nuestra conciencia. No he querido prestar atención a una información que venía de una manera sutil y por lo tanto el organismo va subiendo el tono, digamos. Va cada vez subiendo el tono. ¿Cómo nos llega a la conciencia esto? Nos llega a través de síntomas y muchas veces lo vemos físicamente. Si tú haces una observación de cuántos problemas hay de tipo postural, de cuántos dolores de espalda, cuánta necesidad de masajes, de estiramientos, de prácticas de acupuntura, de prácticas de diferentes terapias corporales. ¿Por qué? Porque nuestro cuerpo está sintomatizando una cantidad de información a la que no le estamos prestando atención. Entonces, al no prestarle atención sube el volumen, digamos, para que lo escuchemos. Y eso aparece a través de dolor, de molestia. Nosotros vivimos en una sociedad muy exigente, cada vez más exigente, y nuestras capacidades son siempre las mismas. Por lo tanto, estamos siempre exigiendo más a un organismo que da hasta donde puede y a partir de allí entra en lo que se llama estrés y el estrés genera inflamación genera dolor pero genera también ansiedad depresión angustia síntomas algunos localizados en el cuerpo otros en el estado anímico que nos están hablando de un desajuste y ese desajuste no lo hemos escuchado no ha habido una buena comunicación interna evidentemente como tú bien has explicado la práctica de meditación lo que nos proporciona es un tiempo de escucha de una escucha sin juicio sin valoración y porque es tan importante esto porque al no haber juicio nos enteramos de lo que hay porque si nosotros hay cosas que no queremos escuchar enjuiciamos que hay noticias que no nos gusta escuchar y entonces miramos para otro lado digamos nuestra atención no se para en aquellos informaciones que ya nos están advirtiendo de que hay algo que no está equilibrado que no está centrado que no está bien entonces como no escuchamos estos primeros anuncios como no comunicamos bien con nuestro interior entonces esto se agudiza con el tiempo y luego ya aparece como síntoma y si tú vas a la medicina de la seguridad social o cualquier médico y llevas esos síntomas te recetan paliativos para los síntomas por eso hay tanta gente tomando ansiolíticos Por eso hay tanta gente tomando antiinflamatorios y analgésicos. ¿Por qué? Porque se ataca al síntoma y entonces la problemática no ha sido escuchada. No ha habido buena comunicación. Y fíjate que una de las cosas de las que los pacientes se quejan más en la medicina actual es la imposibilidad de comunicar con los médicos. ¿Por qué? Porque todo va tan rápido y tiene tan poco tiempo para recibirte el médico y tanta burocracia para poder hacer las cosas en el ordenador, que finalmente tú como individuo casi no eres ni observado y simplemente te preguntan los síntomas y te dan una receta con los medicamentos destinados a calmar esos síntomas. Fíjate el embrollo comunicativo que se genera. tanto tú como yo somos promotores de la práctica de la atención y ese es un primer paso para empezar a enterarnos de qué nos está ocurriendo internamente para observarlo sin juicio y darnos cuenta de que tal vez hay algo que se puede mejorar que se puede rectificar ahora bien insisto en lo que te decía antes no somos perfectos y estamos lejos de serlo y yo te diría por suerte porque eso es lo que es propio de la condición humana

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Jorge y si alguien siente que vive en un entorno de comunicación hostil muy hostil ¿por dónde se puede empezar a sembrar esta semilla? Cuando hablas de problemas de comunicación estamos hablando de que hay una

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situación

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conflictual.

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En general se arma un conflicto. Nuestra tendencia automática es por lo que te explicaba antes, a creer que hay algo en el otro que me está haciendo daño. Y esto es objetivo. A veces hay personas que te tratan mal, que te hablan mal, etc. No estamos negando esta realidad. Sin embargo, para transformar estas situaciones, lo primero que necesitamos es preguntarnos ¿qué me pasa a mí en este caso? ¿Qué estoy viviendo yo? A partir de ahí voy a empezar a tomar conciencia de cuál es mi actitud en esa situación y qué estoy yo emocionalmente viviendo cuando la otra persona objetivamente me habla mal. O me habla mal o... me hace el vacío o no me habla, porque claro, la mala comunicación no es solamente de que te hablen mal. Entonces, primero que todo preguntarme qué es lo que yo estoy viviendo. Cuando yo me pregunto esto, generalmente voy a descubrir que mi vivencia de ese momento no es la primera vez que la estoy viviendo. Es decir, que toda vivencia actual me está llevando a heridas que he recibido en el pasado y que no han sido atendidas y a las cuales yo ahora todavía no he sabido darle la respuesta adecuada. es muy posible que en una situación de mala comunicación y de conflicto en la vida adulta nosotros demos la misma respuesta que le hemos dado en la infancia y claro si yo no me observo no llego a darme cuenta de esto Me parece que me quedo con lo visible, que es que la otra persona o no me habla, o me habla mal, o me contesta mal, o me acusa todo el tiempo. Entonces, primero que todo tengo que venir a mi interior y ver exactamente qué es lo que yo estoy viviendo. Esto no siempre lo podemos hacer solos. ¿Por qué? Porque tenemos mecanismos de defensa que nos impiden ver esto. Por eso existe la terapia, por eso existe la consulta, para poder pedir ayuda y ver qué estoy viviendo yo cuando la otra persona hace esto. A partir de allí yo tendré otros elementos mucho más actuales, más actualizados de mi potencial para poder dar una respuesta a esa situación. No modifica en nada el hecho de que la otra persona me esté hablando mal. No estoy poniendo en cuestión esto, pero yo empezaré a ver cuál es mi parte en esta dinámica de mala comunicación que se ha establecido. Voy a poner un caso cualquiera para que esto veas que no es algo tan abstracto. Sobre todo en el trabajo ocurre. He recibido muchas consultas de personas que ven que en su trabajo hay un jefe o un compañero que no lo comunica bien, que lo trata mal. La persona llega con la queja de que está en una situación de estrés. Va a trabajar todos los días y se encuentra con esta situación. Vale, pero entonces, ¿qué me pasa a mí? Empezamos a ver lo que le pasa a la persona que recibe ese maltrato y no tardamos en descubrir que no es la primera vez que esa persona siente lo mismo. No que le pasa lo mismo, sino que siente lo mismo. A partir de allí empezamos a encontrar elementos para que esa persona se actualice y pueda ocuparse de comunicarse bien consigo mismo y de no tratarse como esa persona la está tratando. Porque muchas veces ocurre esto, nos tratan tan mal como nosotros nos tratamos a nosotros mismos. Y no es que la persona con la que trabajo sepa mi biografía, no. Yo a partir de unos elementos que el mundo me propone los reescribo desde mi biografía y eso es lo que a mí me interesa ver para poder cambiar esa dinámica esto sería interminable como tema porque es casi ABC del cómo estar en el mundo con las demás personas implica casi todo lo que es de la subjetividad del mundo interno de la relación consigo mismo de la relación con los demás esto tiene que ver con la comunicación pero tú me pedías pequeñas fórmulas para mejorar la comunicación y yo lo resumiría en un elemento clave comunicar es hablar de mí no es hablar Si yo quiero empezar una buena comunicación, tengo que empezar por ver que voy a hablar de algo mío. Por lo tanto, no tengo derecho a acusar, no tengo derecho a criticar, no tengo derecho a decirle al otro nada sobre él, sino que tengo que expresar mi experiencia interior y ponerla en común. Muchas veces queremos comunicar para resolver conflictos y creemos que si comunicamos y el conflicto no se resuelve hay un problema mira hay conflictos entre las personas que no se resuelven y eso no quiere decir que no se pueda seguir trabajando con la persona con la que tengo un conflicto o que no se pueda seguir en pareja con la persona con la que tengo un conflicto hay que darle a ese conflicto un espacio un lugar y la relación puede seguir estando en ese conflicto en el espacio que le hemos dado porque claro si cada conflicto que existe hace imposible toda la relación entonces es imposible conectarse con las demás personas verdad no se puede vivir en el mundo así que lo primero lo básico comunicar es poner en común algo mío con otra persona o con otras personas, y por lo tanto no me conviene ni pensar de manera crítica sobre el otro, porque ya me hace daño, ya no sólo expresarlo con palabras, sino ni siquiera pensar, ver qué me pasa a mí, Lo que el otro hace, lo que el otro dice es algo que la vida me propone en este momento. ¿Qué hago yo con lo que la vida me propone en este momento? ¿Qué es lo mío? Y si yo tengo que comunicar algo con el otro, hablaré de lo mío. No hablaré de lo que el otro hizo o de lo que el otro debería hacer o de lo que el otro debería pensar. Porque eso genera mucho conflicto. Cuando tú acusas a la persona... Es normal que la persona se defienda y también es normal que muchas veces te devuelva una acusación. Tú más, tú peor, tú antes, tú primero. Esto es el pan nuestro de cada día en la mala comunicación. Hemos hablado en otras oportunidades de la comunicación no violenta, hay personas especializadas, hemos sugerido la escucha de los vídeos de Marshall Rosenberg y de los talleres de comunicación no violenta. Son todas cosas que pueden servir. Existen prácticas como los diálogos esenciales que yo suelo aconsejar a las parejas. Hay muchas técnicas para aproximarse a mejorar la comunicación, pero casi todas tienden en la base a mejorar la comunicación consigo mismo y luego a poder hablar de sí mismo, de lo que uno siente, de lo que uno piensa, sin acusar y sin tirar nada encima al

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otro. Muchas gracias Jorge por tu luz en este tema y me quedo con la idea de que la comunicación consciente no es una técnica es un estado de ser no es el arte de estar presente para nosotros mismos para poder entonces estar presente también para los demás y gracias a ti también querido oyente que nos escucha y que nos permite este espacio de comunicación y de quietud hasta la próxima

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muchas gracias por escuchar este podcast tu presencia completa el sentido de nuestro trabajo en el arte de existir un nuevo episodio estará a tu disposición en 15 días si lo deseas tienes la posibilidad de suscribirte a través de Spotify Apple Podcast o la plataforma de tu preferencia te recuerdo que puedes hacernos llegar tus preguntas para la consulta o la sugerencia de temas que consideres de interés al correo electrónico Para mantenerte al día de las actividades que propongo, talleres de grupo, retiros de meditación, charlas, publicaciones, etc., no dudes en suscribirte a nuestra newsletter o seguir las redes sociales que figuran en la descripción de este episodio. Hasta muy pronto. Soy Jorge Sendner. Ojalá que este podcast sea una fuente de inspiración en tu propósito de hacer de tu vida Un

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arte. El arte de existir. Producción y coordinación general Bruno Gargiulo. Locución, quien les habla, Manu Fuyola. Dirección y presentación, Jorge Zentner.